次に、資料６でございますが、
懇談会の開催結果についてということで、９月18日に行われました
懇談会の内容等が記載されております。このページの３ページ、
会議出席者というところがありますが、
大臣官房の
技術審議官、
関東地建の局長、また東京都では建設局、
都市計画局の局長等による
懇談会でございます。
４ページにつきましては、そのとき出された地図でございます。
５ページ等につきましても、そのときの資料でございますが、
ルート等につきましては、現在計画されているルートを基本とする。本線の構造については、地域の実情、計画に応じて
インターチェンジ等についても検討が必要であるということです。
道路構造については、
環境保全、
まちづくり等の観点から、
地下構造を含めた結果を行った結果、今後、
地下構造（
ボックス構造等）を有力な案とする。
地上部の
あり方等については、地域の
利便性、
まちづくり、
都市防災、
都市環境等の観点から、今後、計画の
具体化を図るため、
関係自治体等との調整が必要である。
次に、資料７、１ページでございますが、これは９月30日に報告させていただきました平成７年、８年の調査の概要でございます。
次に、しばらくいきますと資料８でございますが、これが
首都道路会議の開催結果でございます。おおむね３年に一度ぐらい開かれているようでございまして、第８回は平成６年に開かれたものでございます。
メンバーにつきましては、一番最後のページですが、
建設省、国土庁の
事務次官クラス、東京都は知事を初め、副知事、
局長クラスの
メンバーで行っております。この中で、特に
建設省と東京都がこれらを受けて
懇談会を開催したという中、その次でございますが、今後、区市も含めた「
行政連絡会（仮称）」を設置し、地域の
利便性、
まちづくりの観点から
外かんや
地上部のあり方について関係区市の意見を聞いていくとともに、計画の
具体化に向け
意見交換、検討を行っていきたいというふうな内容でございまして、以上が経過でございます。
4 【
寺山委員長】 では、早速、質疑に入ります。
5 【小
美濃委員】 先日の東京都の
都市計画局が出しました、この
調査報告書におきましても、また本日のこの冊子におきましても、
外かん問題が今、かなり早い
スピードで議論がされているなと、そんなような観点から、今後の
情報公開についてお尋ねをしたいと思います。
私、先日、平成８年度の
決算特別委員会というものが開かれましたが、その総務費の市報のところでお尋ねをいたしましたところ、市内の重要な
政治課題に関しましては、所管の
委員会の意思・同意があれば積極的に検討していきたいと、こういう御答弁をいただいたわけでございます。まさに、
外環道路は市内の
優良住宅地を分断するという点からも大問題でありまして、全市民の声を反映する議会でも、このように
反対委員会が設置されているわけであります。
さて、先般、
外環道路反対特別委員会の委員と市民の間で
南町コミセンで
懇談会がございました。さまざまな
意見交換がされたわけでございますが、その中に
情報公開の御意見がございました。外環問題は、今までの
委員会の経緯を見ましても、市長もしくは議会、ともに反対の意思を表明してきたわけでございます。しかし、市内ではそのことが全般的に知れわたっていない、こういうのが状況だと思うんですね。これは、全市的な市民の盛り上がり、また意識がなければ、なかなかこういう問題は市としても、また議会としても盛り上がりが今後できていかないということもありまして、何とか全市的に共通な
情報認識が持てないものだろうかと。それには、市民が今、一番目を通しているのは市報であるので、市報でこういうことを細かく
情報公開をしていただけないか、こういう御意見がございました。
確かに、今まではこの
意見交換会の冊子にもありますとおり、昭和41年に計画決定されまして、昭和45年に
凍結宣言が行われてから、さしたる動きが最近なかったわけでございます。ですから、そういう意味からしましても、数十年間、新しい
情報提供というのはあえて大きく取り扱うことはなかったので、できなかったことは仕方ないとは思うんですけれども、ただいまの説明等々、また先日のこの冊子等々、今、外環問題はすごい
スピードで議論がされているということなんですね。
そこで、外環の計画がされました昭和41年から現在までの経過、もしくは現在どういう状況にあるのか等、こういう状況、こういうことを議論されているんだという情報を積極的に公開していくべきだと考えております。我々議員が地域でおのおの
情報公開をするのは、それはそれで重要な役割で、今後ともやっていきたいと思いますが、市報でその情報を全市的に伝えること、また、それによって
共通認識を市民が持っていただくことというのは、これは重要なことであると考えております。所管の
都市開発部も、ぜひその点をお考えになっていただきたいと思っておりますが、その点についてはいかがでしょう。
6 【
沢田都市開発部長】 広く市民に
情報公開等を市報でということでございますが、いろんな
議会報等でも、
かなり外環等については市民には知らされていることでございますが、今後そのような意見につきまして部内でも検討していきたいと思います。
7 【小
美濃委員】 ぜひ検討をしていただきたいと思います。と言いますのは、先日の
建設委員会でも、これはよく出てきていることなんですけれども、資料が突然出てきたという表現がよく出てまいります。最初は突然なんだよという説明があったと思うんですけれども、タイミング的に外環が今後どのように議論されるかということは、今こういうものが出たということは１つの
スタートというか、東京都も国もすごい本気で動き出したなという、まさに
スタートでございますので、こういう
スタート時点から
情報公開をして、市民の意見をどんどん聞いていく、また
共通認識を持っていくということは大事なことですので、その点からもよろしく
お願いをいたします。
8 【
土屋市長】
情報公開をどんどんしていくということについては必要なことだと思って、お手元にお配りをした、この厚い冊子でございますが、これについては他市が
特別委員会の委員の数プラスアルファぐらいだったのが、うちはトータルで 100部ぐらい、
増し刷りをしてでもいいからよこしてくれろと、こういう話を東京都にいたしまして追加注文して、これはたしか全議員にお配りをいたしましたし、さらに反対の
皆さん方にも、こちらから届けるというのも何なんですが、２部か３部、お届けをした次第でございます。市役所の中も、理事者を初め、関係の部署に配ったと、こういうふうなことで情報を公開することについてはやぶさかではございません。
ただ、この問題は非常に難しいところがあるだろうと思います。やはり地域の問題で、地域の方々がよくしっかりと議論していただかないと、例えば中部から西部にかけての人たちというのは、場合によっては外環に対する評価が違うということもあるかもわかりません。ですから、これはもし
武蔵野市が市報で出すとすれば、客観的な事実と、それから市議会のことを市長側が伝えるというのは非常に難しい面がありますから、市議会ではこういう
反対特別委員会を設置をされていると。
武蔵野市長としても、現行の
平面交差なんで反対だということを申し上げてきたと、この程度と、あとは事実しか申し上げるわけにはまいりません。ですから、どういう広報がいいのか、よく研究してみますけれども、私は該当の皆様方といいますか、その前後の環境的な影響を直接受ける皆様方にまず第一義的に情報を公開して、そしていろいろな意思を固めていただくというのもおかしいんですが、そういうことだろうというふうに思っております。よく研究はしてみたいと思っております。
9 【小
美濃委員】 ありがとうございます。
この問題は、確かに地域の問題でもありますし、またこうして
特別委員会が開かれているということは、やはり全市的な問題と私はとらえていいと思うんですね。（「それは議会」と呼ぶ者あり）議会としては、もちろんそうなんですけども、私は全市的な問題ととらえるべきだと思います。ということは、先ほど市長のおっしゃったとおり、事実を全市的な
共通認識として持っていくべきだと考えておりますので、こういう質問をしたわけでございますけども、ただいまの御答弁によりますと、そういうことはお考えになっていただくということですので、ぜひ前向きに御検討をいただきたいと思います。
10 【
土屋市長】 御要望として承って、前向きに取り組みたいと思いますが、私もかつて議会の経験が２期８年あるものですから、やはり議会を尊重しつつ、議会についてはなかなか難しいところがあると思っております。ですから、例えば必要と思ったら議会で特集号を出すとか、そういうこともあるんじゃなかろうかなと。あると言うと、議会に対して失礼ですから、あるんじゃなかろうかななどと思ったりしているわけでございます。
実は、小
美濃委員、議会のことは議会の
専決事項だということもあって、私が市長になるまでは市報には議会の開催も載せたことなかったんです。それは、議会がやる問題だと。議会の独立的な権能というものを尊重するということになっていますけども、だから、逆に言えば、
議会報というのは年に４回プラス何回か、五、六回しか出しませんから、また例の
ＦＭ放送があったわけでもありませんから、一般の市民はなかなか、議会がいつ開かれたのかということを知らなかったと、こういう状態があります。そこで、議会は議会で自主的にやるということの建前は建前としても、私は思い切って、議会の皆さんのどういう議論が行われたかは、これは
議会報にゆだねるとしても、今月、どういうふうな議会が開かれるかということを市報の１面に載せるようにしたわけであります。これは、もちろん議長にもお断りいたしましたけれども、それによって、議会がいつから、例えば12月だったら12月にいつ開かれるのかということだけは、そしてどういう案件なのかぐらいは最低わかるようにいたしたいと思っております。さらに、機関紙の中に各
委員会の紹介をしたり、いろんなことをやってまいりました。今回の
市勢要覧でも、
委員会別に取り上げたりとかということで、つまり議会の情報を議会の自主性や自立性を損なうと失礼ですから、そういうことのないようにしながらも、市報で取り上げてきたわけでありますが、それはおのずと限界のあることでございますから、議長さんのもとに
議会運営委員会もあるし、
議会報もありますから、また御議論を
お願いをいたしたいと、こんなふうに考えております。
11 【小
美濃委員】 私の説明が悪ければ誤解を招いているのかもしれませんけれども、議会は議会で一生懸命やりますと申し上げております。議会は
特別委員会をつくってやっておりますし、先般の
議会報では外環の問題を取り上げまして広報したところでございます。そうじゃなくて、行政として、やはりこれだけの資料が今、出てきたわけでございますので、また、私はこれは全市的な問題であると思っておりますので、行政として、また所管の
都市開発部が先頭に立っていただいて
情報公開をしていただけないだろうかと、こういうことを
お願い、また質問しているわけでございまして、議会は議会でやりますと。ただ、今、議会の
特集号云々というお話もございましたので、その点はまた
議会報の方で市長の御答弁をもとに、予算も関係してくることですので、私は委員ではございませんけども、また私どもの会派の委員にその情報は提供いたしまして、そういうものを出していただけるんでしたら、そちらの方でも頑張っていただくと思いますが、一番目を通しているのは市報であるというのは、これは全市民の認識だと思うんですね。毎月２回出ておりますし。その中で、ぜひ今、これだけ進んでいる外環の問題を取り上げていただきたい、行政の立場から
情報公開していただきたいということで質問をしておるわけでございますので、その点のところをよろしく
お願い……、御答弁はもういいですから。
12 【
大野委員】 今の話に少し関連すると思うんですけども、確かに議会としてはこうやって
反対特別委員会ということで全会派まとまって、そういう意思は示しているわけで、市長の方も
武蔵野市長としては反対であると。この間、
委員会でも、市長としては反対であるけども、いろんな議論については別に道を閉ざす必要はないし云々ということがお話があったと思うんですが、
武蔵野市長として反対だというお立場からしても、先ほどの議論なんかも聞いていますと、もうちょっと議会が、議会がということのほかに、もちろん議会でやる必要はあります。だけども、今のお話にもありましたが、行政側としてもっとできることがあるんじゃないかというのが、議会をやっている者でもそう思っているし、あるいは住民の方から見ても、もうちょっと議会だけじゃなくて、行政の方でも何かそういうことを広く広報してほしいだの、あるいはもうちょっとそういう声を強めてほしいということはあると思うんですよ。それがなかなか表面に出てきていない。例えば、問題の質が違うとおっしゃるかもしれないけれども、あれだけ
介護保険の問題については、もちろん問題があるからということもあったんでしょうけど、やはり市長のイニシアチブというのが相当あったと思うんです。それが大きく庁内を動かしただろうし、議会に対しても影響を持ったし、それを市民的に広げて全国のいろんな方々に影響を与えてる。
土屋市長がテレビでもいろいろ活躍されているということだと思うんですけども、だったら外環の問題についても、もうちょっとやれるんじゃないかというのは市民の方から見ても明らかだと思うんです。
それが、市長の話を聞いていると、この間の
委員会でもお話があった、一部同情論なんかも出ていましたけども、市長として反対だとおっしゃっている以上、一政治家としてもうちょっとアピールできることがあると思うんですけども、その辺、率直にどうお考えでしょうか。
13 【
土屋市長】 私が市長になったとき、同じような議論をさまざまな方から意図的に言われました。私は、
武蔵野市長として、これは
まちづくりの観点から、こんなところを40メートルで分断されたらば、まちが成り立たなくなることは明快だから、
建設大臣ならばこれが必要だという見地があるかもしれないけど、私は
武蔵野市長だから反対ですと、こう申し上げました。それまで、反対ということは前の市長さんもおっしゃっておりましたけれども、そういうことを正式に文書でもって東京都に申し入れたことはなかったんです。私は言行一致すべしと、現状の計画では反対だということを文書でもって、
武蔵野市長名でもって
東京都知事あてに要望書として、それだけじゃございませんけれども、いろんな
要望事項がある中で
外環道路反対であると、現行の計画では反対であると、こういうふうなことを文書でもって申し入れたと、こういうことがございます。機熟したのか熟さないのか、効果があったのか効果がないのかわかりませんけれども、そういう状態が続いておりました。
しかしながら、たびたび申し上げておりますように、道路ということのメリットというものは、道路という性格はその沿道の住民がデメリットを直接的に受けて、つまり
特定少数の沿道の住民が受けて、不特定多数の国民がその利益を得ると、こういう構造になっているわけですね。ですから、例えば阪神・
淡路大震災のときにあれだけスムーズにといいますか、初日は立ち上がりが遅かったんですけれども、
危機管理が悪いと言われたんですけど、その後の復興やその他が比較的順調にいったということの隠れた効用は、やはり
高速道路の発達だと。つまり、パワーを持っている
東京あたりからどんどん、例えば
武蔵野市の３万食の食糧も道路で持っていったわけであります。事ほどさように、道路というのはいろんな複雑な面を持っております。私も、この間、水戸に出張しましたけれども、やはり外環を使って水戸まで行くと、こういうことになるわけでございまして、いわゆる特定の
沿道住民が不利益を受けて、不特定多数が利益を受けると、こういうふうな図式になっているわけであります。
もちろん排気ガスだとか、いろんな問題が、地球的に見た場合にいろんなＣＯ2 だとか、そのレベルまでいくと全人類が利益を受けて、全人類が被害をこうむっていると、こういうことになるわけでございます。これは、昭和30年代の公害問題が工場のような窒素だとか特定発生源だったのが、今日の公害問題というのは全員が被害者で全員が加害者だと言われる、こういう図式になったと、こういうことの根本にかかわる問題で、ライフスタイルのことにかかわる問題でございますが、これは経済活動にとどまらず、政治活動も文化活動も全部そういうことになってくるわけでございます。もっとも、
大野委員は政治活動を主として自転車でやっておられるから、そういう点では良好な状態を保っておられますけど、それはともかく、そういうことになってきているわけであります。現代の文明の根本原理と言われるような格好になってきているわけであります。
そういうことを認識しつつ、それでは果たして
武蔵野市の外環の場合にはどう考えるかと、こういうことでございましたから、もちろん
平面交差であのような格好でなるということについては、果たして片側３車線で６車線の道路が40メートルで緩衝帯なしでできるのかどうかという議論もありますし、それはいろんな問題が出てまいります。３・３・６の問題にしたって、36メートルで４車線でございます。それで、あと緩衝帯をどうするかという話をしているわけです。だから、私はこの問題は現行では反対だということをはっきりと申し上げているわけで、現行の計画というのは
平面交差の計画ですから、これははっきりとしております。
ただ、いろんな試案があって、今回出てきた案の中には地下ではどうだというシミュレーションが出てきたわけですから、このことも含めて徹底して反対するのかどうかということを、つまり地下案を論議をしないで徹底して反対するのかどうかということについては、もう少しみんなで考えた方がいいと、こういうふうに私は思っております。地下案についても反対だということになりますと、態度は明快なんですけれども、かなりいろんな意味で孤立することになるだろうと私は思っております。この論議さえもしないのであれば、全体的にいって、例えば
武蔵野市民全体からいっても、果たしてどうなのかという議論が出てくるのではなかろうかと思います。これはやってみなきゃわかりませんから、ある面では
情報公開してやってみる必要がある。
14 【
大野委員】 ということは、
地下構造に関しては、それはまた乱暴な言い方に聞こえるかもしれないけども、内容次第ではオーケーだと。ただ、この間の
委員会、あるいはその他いろんな住民の方々との
懇談会や、あるいは集会などに参加していろいろ出てきている話を聞いていますと、少なくとも今、考えられる
地下構造でもいろんな弊害が出てくるし、全く地下だけで何もそれで影響がないかというと、実際そうは済まないという話はもう出てきているわけですね。それでも、やはり上に住んでいる人たちは影響を受けるわけですから、それはオーケーなのかということで認識してよろしいんでしょうか。
15 【
土屋市長】 オーケーかオーケーじゃないかという、そういうことも含めて議論しましょうと、現段階ではそういうことではなかろうかと思っております。例えば、全市的な立場から立って、完全地下案みたいなものが出たとき、これをノーと言うかどうかということについてはいろいろな議論の分かれるところだろうと思っております。
ですから、市長と市民の関係というのはこういう関係であります。基本的には、市長というのは市民のマジョリティーを代表しなければ、その任は全うできないわけであります。わかりやすく言えば、選挙に落っこちるわけであります。ですから、その市民のマジョリティーというのはどの辺にあるのかと、こういうふうなことを論議をしなければならないだろうと思います。私は、あの東町、南町、私も地元の第三小学校、第三中学校出身でございますから、あの地域はもう40年も50年も、私は小学校の４年からいますから、私の精神形成の場でありますから、よく知っております。ですから、現状であの真ん中に40メートルで分断されるということについてはとんでもないと、反対だと。これは、政治家としても明言し、市長としてもこれは問題があると、こういうことをはっきりと申し上げてきました。
ただ、完全な地下みたくなってきた場合に、これも含めてノーと言えるかどうかということについては、私は市民の皆さんに逆に問いかけたいと、こういうふうに考えております。ですから、いろんなやり方があります。絶対反対ということを貫いて決裂しちゃうというやり方もあります。それから、反対のポーズをとりながら、実は賛成しているということもあります。ありますよ、実際に。昔、こういう議論があった。市川市か何かで外かく環状の予定路線を公園として先買いをしてると、こういうお話がありましたね。たしかそういう御質問を南町の議員さんから受けたことがございます。私はそれを見て、それは反対のポーズをとった賛成と同じだと。だって、都市計画がかかってるところを、国道の計画がかかってるところを、市がそれを先買いした場合には、形の上ではそこは当面は公園かもしれないけども、土地を国に先行して買っているようなものです。国が例えば土地収用法なんかかけた場合に、こんなこと絶対的に負けるんですから。これは市川の例でございました。当時、その例を挙げて、反対しているけれども、市川の例はどうだと、こう言った議員さんがおられますけれども、私はそのとき、それは反対のポーズをとった推進派だと、こう感じました。私は反対するところは反対します。現状では反対であります。しかし、なおかつ、
地下構造も含めて全然問題にならないよと、ノーと、こう言うのかどうかということについては少し議論した方がいいだろうと、こんなふうに考えております。
16 【
大野委員】 結局、同じお話を伺っているだけに聞こえるんですけども、というのは、
地下構造についても全く影響なしにできるかといったら、今の時点ではそうではないという話が出ているわけですよね。でも、それは仕方ないんだということでとらえてやっていくことも含めて考えていらっしゃるのか。あるいは、逆にそういうことでも影響が出る方がいらっしゃるし、別にそういう方が影響を受けるからというだけじゃなくて、道路の問題についても、それはもっと大きな問題で、それこそ市長が大好きなスケールの大きい話になるかもしれないんですけれども、都市のあり方とか、地方分権なんかの考え方もあるけども、東京というのはこれだけいろんなものが集中し過ぎているという話もあるわけですよ。それを、逆にそういうものを分散していく方向というのも、国では今、話もされているし、だったら、そういうことも含めて、道路のあり方も考えていくべきじゃないかという意見は出せると思うんですよ。
でも、市長の話を伺っていると、今のそれこそ現状だけを前提に置いた話で、結局、いろんな言い分、例えば
建設大臣だったら言い分はわかるから賛成なんだみたいな話に聞こえちゃうし、本当に反対だとおっしゃっているんだけど、悪くいえば、さっき言ったように反対のポーズをとりながら賛成になってしまう可能性は大いにあると思うんです。今、そういうふうに見てる方もいらっしゃるんじゃないですか。でも、市長としては反対だとおっしゃっている以上、じゃあ、それについて、反対なんだからか、こういうふうにした方がいいんじゃないかということを提案を、市は、あるいは市長は打ち出していく必要があるんじゃないでしょうか。今まで、それは私が知らない間に何か抗議とかやっていたのかもしれないけども、住民にわかるような形では余りあらわされてこなかったから、例えばこの間の
懇談会の中でも、もっと全市民的にこういった問題について、市がもっと腰を上げていろいろＰＲしてほしいという話も出てるわけです。もし、そういう話が過去にあれば、過去にもこういうことがあったからということであったと思うんだけども、そういうことじゃなかったと思うので、市長個人としてそういう発言はしていたかもしれないけども、余りにも
介護保険の取り上げ方と比べると差があり過ぎると思うんですね。だから、ちょっとその辺は住民から見ても納得できないと思うんですけど、いかがでしょう。
17 【
土屋市長】 それは、他の委員さんがおっしゃったように、今まで動きがなかったから、これを取り上げるということは賛成・促進みたいな格好になりますから、これからは議論になるでしょうね、これだけの方向が出てきたんですから。
ただ、繰り返し申し上げますが、完全地下の場合でも幾つかの議論が出てくるだろうと思います。例えば、完全地下は借地権を設定して上を全然いじらずにやるのか、あるいは上も都市計画決定して、逐次、何十年かかかって、まずシールドか何かで地下を整備しておいて、後は徐々に上を整備していくのか。その上を整備する場合でも、例えばバス路線程度は走らせるのか、いや、グリーンベルトにするのかとか、あるいはある程度、空気抜きみたいなものを１キロメートルとか１キロメートル半ぐらいに１本ぐらいつくらなきゃならないんだけど、それはどうするのかとか、あるいはもっと違うやり方をやるのかとか、いろんな議論が出てくるだろうと思います。一番影響を与えないのは、シールドでやって借地権設定すると、使用権設定すると、こういうのが一番影響を与えないやり方であります。これは前回も話が出ましたけども、大深度ではなくて中深度程度の25メートルぐらいをやるんだろうというふうに思っております。ただ、そういうことがどこまでできるのかどうか、あるいはそれがとれるのかどうかわかりませんけれども、いずれにせよ、法的に言うと、都市計画決定の変更になるだろうと思います。今の都市計画にはきちっと反対していることは反対しているわけですから、これは明快だと。しかし、都市計画の変更ということがなった場合に徹底して反対して、都や国のパイプを全く断ち切って、あとはそっちの責任でやってくださいといって、向こうが思う存分──向こうがという言い方は何でございますけども、国や都が思う存分やられて、市長は反対だ、反対だ、反対と言っていれば格好いいでしょうから、反対だ、反対だ、こう言っていて、責任が果たせるかどうかについては、果たしてそれでいいのかという議論が出てくるだろうと思います。
そのかわり、反対して注文つけるというのは難しいですから、予算に反対して要望を出すような話ですから、これはなかなか難しいですよ。私たちも、予算に反対している政党の皆さんが言ったことは、ああ、そうですかと、こういうことになりますから、それはどういうことになるのか、よく議論して選択してみる必要がある。
18 【
大野委員】 ただ反対と言っていればいいということではなくて、それは住民の方々の方の話でも、ほかの道路の問題でも同じように出てきますが、例えば環境の問題だったり、あるいは今後の都市のあり方の問題だったり、あるいは特に東京という問題ですよね。首都機能、行政だけじゃなくて、経済も何も全部集中し過ぎていると、人も多過ぎると。人が多いのが一番の原因だと思うんですけれども、それこそ市長は地球環境問題とか大好きだから、そういうことも含めて、もうちょっと都市のあり方について、あるいは東京に集中し過ぎているいろんなものについて、もっと物を言ったって、別に私はおかしくないと思うんですよ。一市長としたって、こういう道路の問題も含めて影響が出てくるから、そういう都市のあり方も含めて、単に当初、計画があったような設定に基づいて
環状道路をつければいいとかということにとどまるのではなくて、もっといろんなものを分散すべきだということも含めて提案するべきだと思うんです。あるいは、研究されたっていいと思うんです。そういった御研究とかというのはやられたことはないんでしょうか。あるいは、今後そういうことも含めて、やられるおつもりはあるんでしょうか。
19 【
土屋市長】 首都圏全体の交通問題をどうするかとか、首都のあり方をどうするかということについては、これは一
武蔵野市でこうやるべしというようなことを全体計画を含めて申し上げる立場にはございません。ちなみに、誤解があるといけませんから念のため申し上げますと、
介護保険というのは
武蔵野市そのものにかかってくる問題でございます。もちろん、他の市町村にも影響があるんですけど、
武蔵野市そのものに影響がある問題ですから、これについては云々いたします。したがって、外かく環状も
武蔵野市の部分については論議をするけれども、その全体、首都圏全体を、これは国土庁の長官と
建設大臣と都知事を兼ねるような話でございますから、それはなかなかそういう立場にはないと、こう申し上げておきたいと。
20 【
大野委員】 いや、むしろ
介護保険だって、それは
武蔵野市のことがあるからというのがあるし、外環だって、同じように
武蔵野のこと。だからといって、外のことに対して言えないというんじゃなくて、介護だっておっしゃったじゃないですか。あれだけいろんなことを働きかけなさったじゃないですか。それは、自分の信念がすごく強くおありだったし、いろいろ政治的なこともあったのかもしれないけども、その辺は市長のできることでやられたと思うんですよ。私は、市長が言っていることが全部そのとおりということではないけども、部分的には全くそのとおりだと思っているし、そういうところでは応援したいと思っています。だから、こういう問題だって、同じようにやったっていいんだから、どうしてそれができないんだろうというのが住民のお気持ちだと思うんですけど、それでもできないんだというお立場に立つんですか。
21 【
土屋市長】 この問題に関して言えば、結論ははっきりしているわけです。まず、徹底して反対するか、あるいは条件つきで賛成するか、あるいは現状そのものを肯定して賛成するか、この３つしかないんです。現状を肯定して賛成するというわけにはいきませんから、これは現状については反対だと。そうすると、あとは選択肢は２つしかなくて、とことん反対するか、条件をつけて、より住民のためになるようにするのかという、この２つのうち１つしかない。ただ、とことん反対した場合には、いろんな意味でパイプがなくなりますから、ただし、こちらが絶対に反対、阻止すると言っておきながら、こうしてよなんて、それはないでしょうと、こういうことになりますから、地元の市長がとことん反対するなら、それは都や国の責任でやらせてもらいますと、こういうふうな話になるのは、これは必定のことでございます。ですから、これはどういう選択をとるのか。ただ、それでも、住民の気持ちとしては、とことん地元の市長として反対してもらいたいんだと、結果はともあれ、ともかくも反対してくれろと、こういう気持ちが大多数ならば、それはそういう選択もあるでしょう。私は、よく見きわめたいと思いますし、そういう意味では、小
美濃委員さんから提案のあったような、市民に情報を開示していくと、市民と一緒に考えると、こういうことについては賛成ですが、私が危惧するのは、
武蔵野市民というのは東町、南町に住んでいる方だけではございませんから、いろんな意味でそうじゃない意見というのも出てくるんではないかという気もいたします。
22 【栗原委員】 それでは、きょう出された資料の点で、事実問題でお聞きをしておきたいというふうに思うんですが、１つは、この
意見交換会、これには
武蔵野市は出席をしたということで、部長と課長が出席をされているわけですね。それで、ここで出ていることで非常に重要なことは、今後、福祉も含めた
行政連絡会を開いていきたいと、こういうことで言われていまして、この資料６を見ますと、平成10年１月から２月にかけて第１回
連絡会を開きたいと、こういう内容で提起をされているようですね。そうすると、この
東京外かく
環状道路と
まちづくりに関する
連絡会というものの性格ですね、これはどういう性格のものなのかということで、この
連絡会に出席をするかどうかということが問われてくるんじゃないかというふうに思うんですが、少なくともここで今までの一連の経過を見ますと、地下化構想というのを出した上で、これらをベースとして今後の
外環道路の建設を
具体化をしていくための
連絡会と、
外環道路建設を前提とした
連絡会と、こういう性格だというふうに思うんですが、そのあたりはどうですか。
23 【
沢田都市開発部長】 現在、
連絡会の設置についての案が提案されているような状態でございますが、この６ページのフローということでございますが、１つの案の中の流れということでございます。今、
意見交換のこういう場所がありますが、このとおりいくかどうか、まだ私どもはわかりませんが、
意見交換会が何度開かれてどうかということは、まだ予測できませんが、１月から２月にということは１つの案の中で示された予定ということで考えております。
24 【栗原委員】 もう少し質問に的確に答えてもらいたいと思うんですが、この
外環道路の計画が都市計画決定をされて、それでもちろん
建設省、それから東京都も
外環道路の建設を進めていきたいという立場に立って、今までやってきたことは事実なんですね。今まで、こういう形での
行政連絡会を設置をされたということは、この間のもう何年になりますか、30年近くになるわけですけどね、その間で私は記憶にないんですね。私も議員になってから、もう20年近くなりますから、それから一貫して
外環道路の
反対特別委員会に所属しているんですが、こういう
建設省、東京都、それから各該当自治体、これらを含めて、
外環道路の問題について
行政連絡会をつくって検討していきたいという形の具体的な提案というものがされたという記憶がないんです。ですから、今の時点というのは、28年間の外環問題の中で全く新しい地点に来ているという認識で、私なんかは非常に危機感を持つわけなんですが、この
行政連絡会に参加をするということは、市長が言う許容できる地下道路というのがあるかどうかわかりませんが、そういう
外環道路の建設をすると、
外環道路建設に参加をする自治体の姿勢を明確にすることになるんじゃないか。市長が言われた
外環道路に反対の立場をとるとしたら、この
行政連絡会に参加をする必要はないんではないかという意見も出てくるというふうに思うんですよ。
それで、これは、これから行政が意思決定をしなきゃならない、まだしてないですよね。
行政連絡会に参加をするということを市長が決めたわけではないと思うんですね。これは、住民の皆さんの意見、議会の意見、また、そういう各庁内の意見も含めて検討した上で、これに対する態度を決めると、こういうことに私はなると思うんですが、その前にこの
行政連絡会というものの性格をひとつはっきりさせておく必要があると。今までは、参加をされた
意見交換会、これについては東京都の今回、これが出ました説明を受ける、聞くと、こういうことで出られているわけですから、これはいいんですが、こういうことに基づいて、地下道路を主要な検討母体として
外環道路の建設を進めていくという
連絡会になるのかどうか。そうだとすると、この
行政連絡会に参加をするかどうかということは非常に大きな問題だというふうに思うんです。だから、その点で、この
行政連絡会というのは、いや、別に
外環道路そのものについてどうこうという意思決定の場じゃないんだということなのか。
今まで、道路全体の問題では、
外環道路も含まれていたけれども、ほかの道路も含まれていると。そういう中で、ある面の道路に反対するがために全部に出ないというわけにはいかないという論議はあったと思うんですよ。しかし、今回のこの
行政連絡会というのは、
外環道路を促進をする、推進をする、つくっていく、そういうことに関しての
行政連絡会ですから、特定されているわけですね。この特定をされた
連絡会に参加をするかどうかということになれば、これは議会で言えば我々は
反対特別委員会ですから、もし、このことが
外環道路建設につながる
連絡会であるとすれば、
武蔵野市の態度として、議会として参加をすべきではないということになるというふうに思うんですけど、そのあたりのところの性格をひとつはっきりさせていきたい。
25 【
土屋市長】 これは、私の方からはっきりお答えしておきますが、ある程度方針の決まった会議ではなかろうかと思います。したがって、外かく
環状道路を推進するというか、これは国や都の立場としては推進するということを前提にした
連絡会だと思っております。これに参加しない方がいいのか、あるいは参加して物を申した方がいいのか、これらについてはよく研究してみたいと思っております。
26 【栗原委員】 今、市長が言われましたように、この
行政連絡会というのは、案に基づいて１つの
外環道路建設を進めていくワンステップとして非常に重要な舞台になると思うんですね。市長が言われたように、東京都、
建設省がこれらの外環建設に対して、関係自治体の協力──反対の意見を聞くための
連絡会なんてあるわけないんですから。それを建設をしていくためにどうしたらいいかということについての協議をする場ですから、この点について協力を各自治体は求められていると。非常に重要な、最大の局面だというふうに思うんですよ。この点で、今、市長が言われた、まだ態度が決まっていないということになれば、その態度の意思決定というのは市長としては議会や住民の意向を聞いて、その上に立って決めたいと、こういうお考えなのかどうか、その点もお聞きしておきたい。
27 【
土屋市長】 この問題は、恐らく
武蔵野市がこの会に参加しなければ、
武蔵野市だけだと思います、私、現在の情報を見ると。例えば、区の中には推進と、こういう方針を出しているところもあります。したがって、どういう立場になるか、よく研究してみたいと思っておりますが、この
委員会で例えば出るなというような決議でもされれば、それはよく研究しなきゃいけないだろうと思っております。
28 【栗原委員】 ちょっと意外だなと思ったのは、この
委員会で出るなという意思決定がされればということですが、これは
外環道路反対特別委員会ですから、そういう意味でははっきりしてるんですよ。
外環道路というのは、もちろん全国的な交通体系や交通政策の上から、どう問題があるかという問題もありますよね。都市化に対する車の集中だとか、道路ができれば、必ずそれが飽和状態になっていくという今までの経験の中から、道路をつくるということが決して住民や東京都、日本全体からいっても、都市部に集中する道路をつくるということが必ずしもいいというふうには限らないんだという問題も、新しい道路をつくることによって、なお一層、集中化が促進をされるという面がありますからね。それは、前の
大野委員も言われたように、そういう面での都市計画、都市の問題としては研究してみる必要があるという問題も出てるんですが、それよりも何よりも、この
武蔵野市においては、この
外環道路が
武蔵野市民の暮らしや、それから地域自体を破壊していく道路になるということについての認識が一致しているから、議会も反対しているわけです。
これは、何も一部の特定された地域の問題じゃないんですね。
外環道路反対特別委員会が設置をされたというのは、全市的な中で構成されている議会の中で、そのことが全市的な問題として認識をされているから
特別委員会が設置されている。それを何か市長は、あたかも１つの東部地域の特定された地域問題のような形で言われるというのは、これははっきり違う。そうだったら、
特別委員会なんてできないんですよ。それは全市的な問題だからこそつくられたんであって、そこのところはきちんと認識してもらいたいと思うんですね。
そういう立場に立てば、今回の
外環道路の建設ということについては、住民の皆さんも含めて、この点についての反対、こういう案が出されたことについても反対の抗議文が提出されているわけですね、住民の皆さんからは東京都に対しても。こういう面に立って考えれば、言うまでもないと思うんですよ。だから、市長が今、言われた、
外環道路反対特別委員会でこの
行政連絡会に参加をすべきではないんだということの意思統一がされれば、市としては参加をしないと、こういうことを言われたというふうに理解をしていいですね。
29 【
土屋市長】 先ほど申しましたように、平面として交差するものについては反対ということがはっきりしているわけでありますが、
武蔵野市が孤立していくのかいかないのかと、こういうふうなことだろうと私は率直に言って思っております。なぜ、こういう率直な言い方をするかというと、せっかく開いて、傍聴の方も来ていらっしゃるんだから、きちっとした議論をしないと、形式的に、その場逃れで物事をあいまいにしてもしようがないから、私はあえてはっきりと物を言うわけです。もし、全市民の意見を聞くということならば、そのことを受けて、きちっとした調査をしてみたいというふうに思っておりますけれども、そのことも含めて、よく研究してみたいと思っております。
30 【栗原委員】 この問題でいつまでもやっているわけにもいきませんが、市長は孤立をするとか言って、あたかも
外環道路に反対することを市として持ち続けると、そのことによって
武蔵野市が多大な不利益、損失を受けるかのような印象を持っての発言のように聞こえるんですよ。そうなんですか。
31 【
土屋市長】 そのとおりだと思います。
32 【栗原委員】 これは、市長として重大な発言ですよ。
外環道路に反対するという態度を貫けば、市長の意見では
武蔵野市は孤立することになると。そして、そのことは
武蔵野市に多大な不利益や損失を与えることになると、こういうことを今、言われているんですよ。そういうことに立って、市民の意見をあなたは聞くわけですか。市長としては、
外環道路反対を貫けば、これは孤立することになると。それから、
武蔵野市は──多大な不利益というのはどういうことなのか、これから具体的に聞きますけど、どういうことが不利益になって、損失を受けることになるのかというのを聞きたいと思うんですが、そういうことになると。そういうことを承知の上で、市民の皆さんはどういうふうに考えられますかということを、これから市民の意見を聞くという立場では言われるわけですか。
33 【
土屋市長】 貴重な時間ですから、なるたけ率直に申し上げておきますが、完全地下案まで発表して、全体の連続としてこれをやるということになると、このことを市が
連絡会に入らずに反対と、こう言っていれば、これはある面では非常に格好のいいことでありますけれども、情報も入ってこなければ、事実上、さまざまな形で決まっていくことについて、ほとんど発言できないでしょう。そうなると、例えば完全地下案に対して、その上をどうするかとか、あるいはさっき申しました、例えばグリーンベルトをどうするかとか、あるいはその上を果たしてそうじゃなくし、完全シールドでいくのかどうかとか、例えば借地権の設定だけでいった場合と、そうじゃなくて、上も含めて全部都市計画決定された場合には、この40メートルの人は、それがいつになるかは別にして最終的には全部どかなきゃいけないわけですから。あるいは、借地権の設定とした場合には大きく変わるでしょう。そのことについて何も発言できなくていいのかどうかということについては、私は甚だ疑問だというふうに思っております。
さらに、どこに排気筒を抜くのかとか、いろんな問題が出てくるはずです。こういうことについて、ほとんど発言──全体が決まってきて、
武蔵野市と東京都だけでやり合うなんてことは、力関係からいったら、それはなかなか難しいことははっきりしていますから、建前だけの議論じゃないんです。東京都がこれだけ踏み込んできて、国と都が腹を決めてきたということは──腹を決めてきたという言い方は何でございますけれども、我々もいよいよ、どういうことになるのかということについて、はっきりとさせる必要がある。ですから、私は皆さんがどうしても参加しない方がいいというなら、それは１つの選択ですから、やりましょう。しかし、今までの発言権を仮に 100とすれば、10以下になるでしょうね。
連絡会はどんどん進むわけですから、そこでいろんな議論がされるわけですから、例えば上をバスを走らせましょうとか、ライト・レール・モノレールを走らせましょうとなると連続になりますから、
武蔵野のところだけグリーンベルトにしてくれとか、地下にしてくれとか、できなくなります。例えば、一定程度の、そこだけ地下なんてことはあり得ないわけだから、そういうことも含めて、すべてゼロにするかどうかという議論になるだろうというふうに思っております。
これは、まだ、そこまで今の段階では煮詰まっていないけれども、今の見通しはそういう見通しだということを率直に申し上げておきます。そうしないと判断を間違えるから。建前で反対だけしていればいいという段階ではないと私は思っております。
34 【栗原委員】 これはまた、きょうは重大な
委員会になったというふうに思うんですよね。今の市長の言うことは、条件つきで賛成だという立場を表明したということですよ。借地権つきの云々というのはあったけれども、市長も法律を少しは勉強したと思うので、今そんなことというのは法的にもできないですよ。いや、法的な改正をしなきゃできないですよ、現行法の中で。借地権をやって道路をつくるなんて、地下道路なんてできないですよ。そこは及ばないですから。所有権の問題なら、土地収用法も強権で発動できますよ。しかし、借地権なんかについて、そういうことできますか。できないでしょう。それから、大深度地下法がまだつくられているわけじゃありませんから、そういうところで上の買収をしないで地下だけ道路をつくるということもできないんですよ。ですから、今のこの案では、ボックス工法だと、完全地下化だと言いながら、上のところについての土地買収をすると、こういうふうになっているんですよ。法的な適合性の問題から、そうなっているんですね。地下だけで道路がつくれれば、そういうふうにつくりたいという気持ちだってあるんだと思うんですよ、今の
建設省なんかにはその方が抵抗が少ないですから。
しかし、現実に言えば、そういうことは法的にも無理、経済的にも無理、そういう中で地下をつくるということはしながらも、上には買収しなきゃならないと。買収した土地についての利用方法については、関係自治体や地域住民と協議をしていくということで、この
外環道路の建設を容易にしていこうということが基本なんですから、そこのところで具体的な内容というのは何一つないんですよ。地下のところでは、これはイメージなんです。ですから、こういうような形で
具体化というよりも、ここのイメージとしてバラ色構想を描いて
外環道路建設について促進していこうというのが、この
調査報告書の内容ですから、私、読んでみたところ。そうだとすれば、事態はちっとも変わってないんです、そこのところで。それを、市長はあたかも借地権つきの地下道路が、今の現行の法体系のもとでもできるかのようなことを言うのは、これは正確じゃないというふうに思うんです。そういう点で言うと、これはどうなんですか、市長。条件つきで賛成だと、こういう立場なんですか。
それから、
武蔵野市だけが孤立をするということ、
武蔵野市が参加をするということは、この
外環道路建設を促進するということになるんですよ、今言われたように。そこのところの問題です。私が言ったのは、
外環道路に反対をするということが、例えば
武蔵野市に来る補助金が削減されるとか、ほかの部分でですよ、福祉や、そういうものに対しての補助金が削減されるとか、起債が制限されるとか、そういうような損失を招くことになると、こういうふうに受け取られると、これは傍聴者の方もそういうことだというふうに思われると、これは全然違うというふうに思いますから、具体的に不利益だと、損失だと言われるのは、どういうことが現実に起こるのか。だから、予断を与えて恫喝をするようなことを言っちゃだめですよ。それは、何かあたかも大変なことになるような、よく権力者というのはそういうのを使うんですよね。そういうことはよくない。だから、きちっと、そういうことは絶対にないわけですから、これは住民の立場になって貫くということが大切だと思います。
35 【
土屋市長】 私が考えてないことまで、福祉の補助金を減らされるなんて、そんなことを言った覚えは全くありません。私が申し上げているのは、外かく
環状道路の見通しについてどう思うかという議論の中でのことでございますから、そのように御理解のほどを
お願いをいたしたいと存じます。別に恫喝しているわけではありません。
ただ、
武蔵野市長として見通しを語った場合には、まず第１に、地下案を発表したら、地下案をやめて、またもとに戻しますなんていうことを、これはできっこないですよ。これは、行政の長として率直に申し上げます。一たん地下案を発表しておいて、いや、いろいろ考えた末、みんなが
連絡会に参加してくれたから地下案を撤回して、またもとに戻しましょうなんて、こんなことできるはずがない。これははっきり言っておきますよ。それから、逆に、また高架にいたしましょうなんてことができるはずがない。だから、地下案を発表したということは、並々ならぬ決意と方針でもって臨んでるということなんですよ。そのことを私ははっきりと皆さんに言わないと、今、私は
武蔵野の市長として、この情報の受けとめ方を隠すことになるから、だから、あえて、こんなこと言えば、地域にいろいろ栗原レポートがまかれることもよくわかりますけど、本当のことを言っておいた方がいいと。並々ならぬ決意で出してきてるんです。そのかわり、地下案ということを発表した以上は、地下を取りやめて平面にしますなんていうことはない。だけど、地下案についてどうするかということをよく考えないと、その分だけ置いていかれますよ、発言力もなくなりますよと、こういうふうなことになるんです。それ以外の、後の道路事業に対する影響というのは、これはまた別の話になりましょうが、いろいろ出てくるでしょう。
ですから、私はそういう意味で言っているんです。だから、これが計画が決まったからといって、きょうの、あしたのという話じゃないんで、10年とか20年とか先の話になるんだけれども、今ここで参加して発言する方がいいのか、あるいはもう反対だから参加しませんよと、こう言って、どんどん勝手にやってくださいと、こう言うのがいいのか、そこのことを私は言っているんです。そういうことをきちっと受けとめないと、後になってこんなはずじゃなかったということになるんだから、そのときは反対してりゃ格好いいけれども、後でこんなはずじゃなかったということになる。だから、私はそういう無責任な、後にツケを残すようなやり方はやりたくないから、別にこれは私がつくったんじゃないですよ。私が促進しているわけじゃない。ただ、国の事業として首都圏に集中するのを環状でさばこうという、こういう考え方があるわけですから、
高速道路から
高速道路まで結びつけようという考え方があるんだから、これはなかなかとまりませんよ。満を持して、こういうのを出してきたんだから。念のために言いますけど、これ、出せと言ったんじゃないですよ。レポートを書くときに、よく
お願いしますよ。
武蔵野市長が促進したり、
武蔵野市長が出せと言ってるんじゃないんです。ただ、事業者である国や都がこういうことを決断してきた。だから、そのことをちゃんと受けとめる必要がある、こういうことを言っているんです。
36 【栗原委員】 これで終わりにしますが、市長が言われたように、私、そうだと思うんですよ。今までの28年間の外環問題で、ずっと運動を続けてきましたけれども、これほど具体的な形で国や都が具体的な提起を行い、それから関係自治体に対して参加を要請した時点というのはないんですね。
連絡会、こういう会を設置をするということ、初めてなんです。それで、この前のときに凍結が私は解かれたんだと、この問題での事態を認識するのに、そういう認識でいかなきゃいけないんじゃないかという点を申し上げて、市長もそうだということを言われましたけど、きょうの時点で、この問題が今後の参加をする、参加をしないも含めて、それに対しての態度をどうするかということが非常に重要な問題になったということについては、どっちにするにしろ、認識は一緒になっていると思うんですね。私は、やはり
武蔵野の今後の、それこそ21世紀を貫いて大変な影響を与える
まちづくりの問題になるわけですから、このことについては非常によく慎重に検討してみる必要があるというふうに思うんです。
この問題は、一応ここでとめておきますが、そのほかに具体的な問題として、この
調査報告書を見まして、そういう点では全くイメージであって、具体的な内容というものについての記述というのは本当にないなという感じが私はしたんですけどね。
意見交換会等で、そういう各市からの、この問題に対してのお考えなんかも出たんじゃないかというふうに思うんですが、１つは地下化のボックス構造、これについては全く何も書いてないんです、見てみて。それで、この点が本当に市長が言われるようにシールド工法、トンネル方式でつくっていく、地下ボックスでもそうなのか、それとも上から掘削してつくって土を埋めるという形になるものかどうなのか、そんなことも含めて、何一つわからない。このあたりのところが、恐らくそういうのが各市からも出たと思うので、そのあたりはどうですか。
37 【
沢田都市開発部長】 御指摘のとおり、報告書には地下についての記載については、絵はかいてありますが、具体的なものはありません。まだ、構造とかそういうものについて具体的にどうということは話は全然ございません。したがって、ほかの区市もそのような感じであります。
38 【
土屋市長】 そういうこともあって、私としてはきちっとした情報のパイプをつないでおいた方がいいんじゃないかというふうな考え方を持っているわけで、例えば今お話の出たボックスカルバートというやり方は、これは開削工法でいくのか、シールドでいくのかによっても違います。何メートルのところをやるのかによっても違います。ただ、半地下じゃなくて地下方式というのを出したことははっきりしているわけだから。ただし、これは計画決定しているわけじゃないから、どうですかという球を投げかけただけで、様子を見ているところはありますね。やがて、その次のステップとしては計画決定と、こういうふうなことになるんでしょう。ただし、これも１年や２年でやる話じゃなくて、何年かもう少し長いスパンになるだろうと私は思いますけれども、それはともかく、そういうことを含めて、今のような工法も含めて、発言の場がなくていいのかどうかということについては私は議論の余地があると、こういうふうに考えております。
39 【栗原委員】 何かそこもわからないようなことを市長は言われたけど、それは違うでしょう。都の建設局は、ここのところではこういうふうに書いていないけれども、これの地下ボックス構造についての工事手法として、考え方の問題として、これは土地を買収して、そして上から掘って、そして地下ボックスをつくるんだということについての説明はしてあるはずですよ、このところで東京都の10月18日ですか、これのときにはそういう質疑が出ていますからね。そういうことも、これはシールド工法を使ってじゃなくて、掘削にして、それで地下道路をつくるんだということについては説明されているでしょう。
40 【
沢田都市開発部長】
地下構造につきましては、今いろいろ御指摘がありましたが、どういう方向でということは私どもは説明を一切受けてございません。たびたび市長が言いますように、全線地下だった場合にはシールド工法とか、全部潜ってしまう方法、またその方法につきましても、大深度とか、30メートル、40メートルという地下ですと、また地上権設定とか、いろいろ考えられますが、今そういう構造について、私どもは説明を一切受けてございません。
41 【鈴木委員】 今までのお話を聞きながら、大変なことがまた始まるなという感じがしました。その中で、ひとつ昔のことを思い出していただきたいんですが、41年に、これは今お話がありましたように、地上の車線でもって都市計画決定というような形が出たんだろうと、18.1キロメートルのあれが出たと思うんですけれども、このとき大体４年でもってやろうとしたんですが、４年間で
建設大臣が「地元と話し得る条件の整うまで、強行すべきではない」旨を、いわゆる
凍結宣言を国会で行ったということなんですが、計画決定をし、そしてそれを４年間の間にいろいろやろうとしたときに、地元や何か、なおいろんな市町村の反対があったかと思うんですが、それによって
建設大臣が国会で
凍結宣言をしたということ。これは、どういう条件で
建設大臣は考えたんでしょうね。地元で話し得る状況が整うまでということだと思いますが、そのころのこの意見を出された状況というものをちょっと説明していただきたいと思います。
（「議事進行」と呼ぶ者あり）
42 【有馬委員】 答弁をいただく前に議事進行で発言したいと思うんですが、委員長に
お願いなんですけど、11時半を回ったところで、午後もほかの
委員会の日程が入っております。したがって、時間が非常に切迫しておるわけなんですけども、
委員会運営について委員長の方でどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。極力、委員長に御協力してまいりたいと思いますが、いかがでしょうか。
43 【
寺山委員長】 ありがとうございます。今、緊急動議が出たんですが、できれば５分前か10分前に終わって、委員同士の
懇談会をちょっとしたいなと。（「閉会の後やるわけですね」と呼ぶ者あり）ええ。それで、さっきの市報に関してのことや何かも、皆さんの意見を一致させたいなということで、一致できれば意思統一をしておきたいと、そう思っておりますので、できましたら５分前には終わっていただければありがたいと思います。いいですか、有馬委員。
44 【有馬委員】 わかりました。
45 【鈴木委員】 それでは、私の質問は全部、次の
委員会に資料として出していただければありがたいと思うんですが、考え方、45年10月に
建設大臣が国会凍結を行ったというところの、そのときの状況、どういう状態でもって、こういうような国会で
凍結宣言が出たんだろうということが１つ。
それから、もう１つは、それから25年ぐらいたって、平成６年、今回、
建設大臣が「
外かんの
早期完成が必要。国民の期待も大きい」というのは国会で言ったのか言わなかったのか、それも後で教えていただきたいということ。それが２点目。
それから、３点目ですが、これまでの検討状況という中で、都市計画されるルートを基本とすると、今のルートを基本とするというのは、変更もあり得るのかということですね。基本とするというのはどうなのかということ。まず、ないだろうと思いますけれども、これがもう１本外側とくっつくルートがあるのかどうか。今まで
環状道路というものが全部完全にでき上がっている道路というのは、そうないそうですから、どこかでもって東京都内というのはとまっているということが大体あるそうですが、そういうようなことがありますので、そのルートというのは基本的に変わることがあるのだろうかどうかということ。
それから、完全に潜るということになると、インターチェンジというのはどこに出てくるのかが一番心配だと思うんですが、これとの連絡でどういうふうになるのか。市長は、ボックス、
地下構造ならいいんだけど、インターチェンジができたらどうなんだろうなという、このことについての市長の見解。
５点
お願いいたします。
46 【
寺山委員長】 メモをとっていただいたと思いますので、１点目は根本
建設大臣が先で、金丸さんが後なんだけど、両方頼んでおきますか。ということで、４点。
47 【
土屋市長】 調査すべきところは調査して、後でお答え申し上げます。
まず、ルートの変更ということですが、それは基本とするというのは基本とするで、普通、これが都市計画が変わったということは軽々に、戦前につくった都市計画もまだ変わっておりませんから、そういうことは普通考えられないだろうと思っております。
次に、いわゆるインターチェンジをどこにつくるかについては、報告書の３ページのところに案が出ております。
48 【
寺山委員長】 ほかの部分は、次回まで資料を整えておくということですので、答弁なり資料なりを
お願いするということでよろしいですね。
49 【露木委員】 それでは、市長にちょっとお聞きしたいんですけど、今までほかの委員との議論の中で、きょうはかなりある意味では本音と申しますか、素直なと申しますか、気持ちを述べられたと思うんです。これは、ある面では市長の気持ちがこういう方向にいっているのかなというので、意味のある
特別委員会じゃなかったかなと私は思うわけですね。各委員の質問の中から、最初の委員の方かな、場合によっては、この問題について市民全体から意見を聞くようなこともしてもいいというようなことをおっしゃっていますね。この辺、具体的にもしおやりになるとしたら、市民アンケートになるのかわかりませんけど、何か想定していらっしゃるのか、それをお聞きしたいと思います。
50 【
土屋市長】 いつも率直に言っているつもりでございますが、要するにそれだけ事態が煮詰まってきたということですよね。ですから、私は別にいつも、知っていることを知らないと言ったり、あるいは右を左と言ったり、白を黒と言ったりした記憶はございません。したがって、きょう提案いたしましたのは、ここに出しました11月19日に行われた
まちづくりの
意見交換会、並びにその背景にある道路の首都会議、この間、首都圏の会議がありましたから、
建設大臣以下の１都３県の会議なんかもやりましたから、これは新聞に報道されておりましたけれども、そういうものを前提として議論しているわけでございます。ただ、率直に言いまして、いろんなことが煮詰まってきたなと、こう考えております。
さて、そこで、市民にアンケートをとるということについては、これはよく、もう少し研究してみたいと思います。まず、世論誘導になってはいけませんし、同時に、結果がどういうものになるか、あらかじめ予測してやるのはおかしいんですけれども、少なくともこの外環反対の
委員会ができていて、私も現都市計画には反対だと、こう言っているわけですから、それと 180度賛成のような、促進・賛成のような……、しかしアンケートをとる以上は、そういうふうなアンケートもとらなきゃなりませんから、賛成ですか、反対ですかというところから始まって、こうですということになりますので、もう少しその時期や何かについては慎重にやらないと、せっかく今まで運動されてこられた方々や、あるいは問題提起をしてこられた方々に水をぶっかけることになってはいけませんから、少しよく研究してみたいと思います。
その前に
情報提供の方を先にやりたいと、こんなふうに考えております。
情報提供の点につきましては、事実を知らせるということを中心にしながら議論していきたいと、こんなふうに考えております。
51 【
寺山委員長】 最後に委員長から、市長は今、答弁いただきましたけど、小
美濃委員から言われたような形で事実の情報を市報なり、どこだか、まだ決まりませんが、そういう動きを、
委員会で一致したら
お願いにいくかもしれませんので、ぜひ前向きに検討していただきたいということでよろしく
お願いします。
52 【
土屋市長】 これは、
委員会のお立場は
委員会のお立場でいろいろ御議論いただくことといたしまして、また議会のメディアがありますから、それはそれとして。私どもとしては、
情報公開については前向きにしていきたいと、このように考えております。ただ、実際にやるとなると、編集技術上の問題もありますから、きょう言ってあしたというわけにはまいりません。もう暮れになりましたので、今から準備をするにしても、実際に１月中ぐらいに十分煮詰めて、発行は２月とか、幾ら早くてもそのぐらいのペースになるだろう、こんなふうに考えております。ただ、余り間が抜けてもいけませんから、よく研究してみたいと、こう考えております。
────────────────────────────────────
53 【
寺山委員長】 それでは、今後の運営に移りたいと思います。
54 【栗原委員】 非常に重大な局面というか、重要な局面になったというふうに思うんですね。それで、きょうの質疑も踏まえて、今後のフローを見ますと、２月の初めと、11月19日に
意見交換会をやって、それで11月下旬から12月下旬にもう１回、
意見交換会をやるんですね。この後、やるんですよね。それで、その後にいわゆる私が今、言いました
行政連絡会は１月から２月にやると。それから、２月の中旬から３月下旬に都区市議会があると。これを見ると、普通、区市議会というのは具体的な何らかの議会に対する提案がここで行われるのかどうかというのもわかりませんが、こういうフローになっている。そういう面で見ますと、やはり外環反対の
特別委員会の開会は、12月中にというのは無理かもしれませんが、１月には早い時点で開いていただきたい。それで、
特別委員会というのは普通の常任
委員会と違って、設置した目的を遂行するために独自に議案がなくても持てる
委員会ですから、委員長と副委員長によく協議をしていただいて、この時点におくれをとらないような時点で
特別委員会を開くということをしていただきたい。その時点は１月初めだろうと。
55 【
寺山委員長】 それに沿うように努力してみます。ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
56 【
寺山委員長】 なければ、本日の
外環道路反対特別委員会を閉会いたします。
○午前１１時４７分 閉 会
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